интервью Джорджа Мартина
Осталось ли у вас место для импровизаций в процессе письма? Сейчас, в свете близкого финала – чувствуете ли вы, что чего-то о Вестеросе ещё не знали?
Да. Дело не в каких-то уникальных особенностях Вестероса или «Игры престолов» как таковых – просто так уж я работаю и всегда работал. Это касается любого из моих романов: я знаю отправную точку, знаю конечную, знаю ключевые моменты по ходу повествования и то, вокруг чего всё выстраивается, но множество вещей открывается уже в процессе. Появляются и растут в своей значимости герои, и дойдя до момента, где задумывалось поворотное событие, ты понимаешь, что намётки двухгодичной давности тут уже не годятся, есть идея получше! Элемент новизны есть всегда. Я знаю, что так работают не все писатели, но сам всегда писал именно так.
Толкает ли вас на эти новые задумки сериал? Бывает ли так, что вы решаете усложнить или переиначить сериальную версию или, например, глубже прописать персонажей, на которых сериал не слишком фокусируется?
Я смотрю на это по-другому. Сериал – это сериал, сейчас он уже живёт своей собственной жизнью. Конечно, я, как и в самом начале работы над шоу, принимаю участие в его создании, но в основном сосредоточен на книгах. Не забывайте, что я начал написание этой истории в 1991, а с Дэвидом и Дэном познакомился в 2007. К началу работы над шоу я уже 16 лет жил в этом мире, среди этих персонажей. У меня в голове они давно уже сформированы, и я не собираюсь ничего менять из-за сериала, реакции на сериал или мнений поклонников. Я всё так же пишу ту сагу, которую начал писать в начале ’90-х.
Помимо войны Алой и Белой роз, на что ещё опираются книги?
Я прочёл много исторической литературы, в том числе художественной, много фентези. Между поколениями писателей идёт своеобразный диалог – в частности, между научными фантастами и авторами фентези, потому что мы части одной субкультуры. Читая фентези других авторов, например, Толкина и некоторых его последователей, я частенько испытываю подспудное желание сказать писателю: «Неплохо, но вот здесь я бы написал по-другому», а то и «Нет, тут всё не так».
Я не критикую сейчас конкретно Толкина и не хочу, чтобы меня выставили хулителем Толкина. Люди почему-то всё время пытаются столкнуть нас лбами – Толкин vs Мартин – и меня огорчает это, ведь я преклоняюсь перед Толкином как перед отцом всего современного фентези и первооткрывателем того мира, в котором сейчас творю я. И всё же – я не Толкин и пишу иначе, хотя и считаю «Властелин колец» одной из величайших книг XX века. Тем не менее, продолжается своего рода диалог между мной и Толкином, а также между мной и другими его последователями.
Когда вы начинали писать цикл, президентом был Джордж Буш-старший. С тех пор многое изменилось. Влияли ли на вас или на ваши работы текущие политические события?
Думаю, в какой-то мере да. Но отражать это в работе я не хотел. Кстати, как и Толкин – тот терпеть не мог, когда у него выискивали аллюзии на реальные события, его злила эта известная теория о том, что «Властелин колец» – переработанная история Второй мировой войны, а то и Первой, ведь он в ней участвовал. Я также параллелей не провожу, но всё же неизбежно подвержен влиянию своей эпохи. В ходе работы я, наверное, больше был погружён всё-таки в политику Средневековья, крестовых походов, Войны роз и Столетней войны.
Ваши женские персонажи отличаются силой и многогранностью, но нередко становятся объектом принадлежности – а часто и сексуального насилия – у мужчин. Это вызывает возмущения в ваш адрес уже не первый год. Вас удивляет такая реакция?
По правде говоря, да, и я с ней не совсем согласен. Не считаю эту критику оправданной. Конечно, у каждого есть право на своё мнение, но… впрочем, неважно. Я пишу книги о войне – по сути, Войне роз и Столетней, так как именно они меня вдохновили. Эти события так и называются – «война», а любая историческая книга расскажет вам, что войны сопровождаются изнасилованиями. Ни одна война, включая современные, без этого не обошлась. Я считаю, было бы просто нечестным описывать военные реалии, обходя стороной эту тему.
В определённой мере эта тема трагически переплетается с судьбами персонажей. Например, Дейнерис не пришла бы к тому, что сейчас имеет, если бы её ещё в малолетстве не продали в жёны, практически как рабыню.
Если вы читали книги и смотрели сериал, то сами знаете, но всё же замечу, что первая брачная ночь Дейнерис сильно отличается от описания её в книгах. Опять же, в нашей первоначальной пилотной серии – ещё с Тамзин Мерчант в роли Дени – сцена была снята ближе к книге. Но для второго, вышедшего на экраны пилота сцену переписали. Все вопросы к Дэвиду и Дэну.
Должно быть, вам сейчас вдвойне тяжело, ведь ваши герои полюбились аудитории, и решать их судьбу уже не так просто, как раньше.
Как автор ты, конечно, хочешь, чтобы читатель переживал за героев, иначе у него не будет никакого эмоционального отклика. Но при этом мне нужно, чтобы персонажи были выпуклыми, живыми, не чёрно-белыми. Нам свойственно романтизировать и, наоборот, демонизировать персонажей. Соглашусь, что и герои, и злодеи встречаются в нашей жизни; но всё-таки при этом даже у величайших героев есть свои недостатки и свои проступки, а величайшие злодеи способны испытывать любовь, боль и вызывать наше сочувствие. Как бы я ни любил научную фантастику, фэнтези, художественный вымысел, всегда нужно опираться на базу своего реального жизненного опыта и спрашивать себя: в чём же истина?
Наверное, нелегко было дать разрешение на экранизацию, зная, что в ней уже не будете единоличным ‘хозяином’, как в романе?
Риск, конечно, был. С середины ‘80-х по середину ‘90-х я работал на телевидении. Каждый раз, когда я показывал черновую версию сценария, мне говорили: «Джордж, это очень классно, но оно в пять раз превышает наш бюджет, поэтому… Не мог бы ты переписать это и кое-что вырезать? Мы не можем себе позволить такие спецэффекты. А ещё вот здесь у тебя битва двух армий по 10 тысяч человек – сделай из неё поединок между героем и злодеем, ок?». И мне оставалось только уйти и всё переделать согласно требованиям, потому что такова уж была моя работа. Но первые черновики мне всегда нравились, хотя так и не были доведены до совершенства – в них всё было так, как я люблю.
Покончив с телевидением в середине ‘90-х, я ушёл в самостоятельную прозу и сказал себе: вот теперь – пофиг, теперь моё воображение ничто не сдерживает, буду вводить столько персонажей, сколько захочу, и громадные замки, и драконов, и лютоволков, и многовековую историю, и навороченнейший сюжет – и могу себе позволить, потому что это книга! Она и не предполагает экранизации! Ирония в том, что её в итоге экранизировали-таки… Когда книга вошла в топ продаж, а «Властелин колец» Питера Джексона как раз увидел свет, я сразу же
привлёк внимание Голливуда. Задолго до Дэвида и Дэна я встречался с разными людьми, которые уверяли, что у меня тут второй «Властелин колец». Но они не потянули бы масштаба моего материала – а ведь в нём и была вся суть. Каждый раз мне говорили: «Слишком много героев, всё слишком длинно, поставим во главу угла Джона Сноу». Или: «Главный герой – Дейнерис, остальных мы уберём, сделаем кино о Дейнерис». Все подобные предложения я отклонил.
Но затем задумался и стал отвечать так: «Не уверен, что мою работу вообще можно экранизировать – она слишком глобальна. Если и можно, то не в виде полнометражного фильма». История очень длинная, полнометражек на неё понадобилось бы десять. Отвечали что-то вроде: «Сперва снимем одну, а если будет успех – будем снимать дальше». Но так не всегда получается, и «Тёмные начала» Филиппа Пулмана тому пример [книжная трилогия, первый фильм по которой, «Золотой компас», так и не получил продолжения]. Не выстрелит первая часть – продолжения так никто и не увидит. Телевидение же даёт бóльшие возможности. Но мой материал не в формате эфирного ТВ, потому что в нём слишком много секса, насилия и всё слишком наворочено. Да и персонажи неформатны. По эфирному ТВ инцест не покажешь. Я понял, что единственная площадка для моего материала – HBO либо его аналоги, как Showtime, Starz, другие спутниковые каналы, а форма экранизации – сериал, по сезону на том. Реализовать это можно только так. Когда мой менеджер устроил мне обед с Дэвидом и Дэном, они были ещё только сценаристами. Им послали книги с предложениями адаптировать их под полный метр, но они пришли к такому же выводу, что и я: в виде фильма это не снимешь. Так и случился наш знаменитый обед, плавно перешедший в ужин, потому что просидели мы часа четыре или пять. Парни мне очень понравились, и мы сразу нашли общий язык. Отчасти это было как игра в кости – иногда людей, с которыми начал работать, увольняют, привлекают других, всё меняется на ходу… Но в моём случае, к счастью, на костях выпали одни семёрки.
Как изменилось со временем ваше участие в проекте?
Я один из исполнительных продюсеров сериала, Дэвид и Дэн – шоураннеры. С самого начала мы знали, что львиная доля работы ляжет на них, но и я тоже хотел принимать участие. Изначально меня привлекали к подбору актёров, хотя и без личного присутствия на кастинге, а из дома в Санта-Фе: благодаря чудесам прогресса я мог по интернету оценить прослушивания всех актёров, потом писал им длинные письма, с ребятами по телефону обсуждал, какие кандидаты мне понравились, а какие – нет. В каждом из первых сезонов есть написанная мной серия. Я был бы рад делать больше, но у меня просто не было времени. Я до сих пор тружусь над книгами. На написание серии уходит около месяца, а отдать целый месяц я себе позволить не мог, поэтому пятый сезон я решил переждать. В итоге «переждал» и шестой, и седьмой, стараясь сосредоточиться на книге, с которой и так уже сильно запаздываю. Поэтому, в каком-то смысле, мой личный вклад в сериал и правда уменьшился со временем, хотя я по-прежнему открыт для ребят в любое время и всегда рад помочь. Дэвид и Дэн приезжали в Санта-Фе, и мы обсудили многие последние витки сериала, какие-то важные вехи, к которым его ведём. Словом, столько же участия с моей стороны, как это было в начале работы, уже не требуется.
Как прошла ваша встреча в Санта-Фе – на прощальной ноте, с ностальгией по всем этим годам?
Конечно, ощущение скоротечности времени есть. Я понимаю, что со времён первой встречи прошли годы, но чувство всё равно такое, будто это было на прошлой неделе. Телевидение несётся вперёд – писать так быстро я не умею. На той первой встрече я и представить себе не мог, что сериал догонит книги, но это, как видим, произошло. И, надеюсь, обе дорожки ведут к одной цели.
Осознание того, что это две разные версии, должно быть, морально облегчает писательскую задачу – вы знаете, что творите что-то самостоятельное.
Стараюсь! Я не могу позволить сериалу влиять на книгу. Сериал очень хорош, но ТВ-шоу и роман – разные вещи. На шоу накладывает свои рамки целый ряд жизненных факторов, которые никак не способны повлиять книгу. Например, бюджет: он огромен, один из крупнейших бюджетов телевидения, но даже он имеет границы, в него не поместишь бесконечное количество персонажей. А в книгу – поместишь! Шоураннеры обязаны учитывать и актёрские контракты, и графики съёмок, и специфику локаций, и ещё множество жизненных обстоятельств, которые никак не относятся ко мне.
Огромное внимание в вашу сторону, ставшее результатом популярности сериала, как-то повлияло на вашу планку качества? Чувствуете ли теперь на себе бóльшую ответственность при написании книги?
Да! И дело не только в сериале, хотя шоу и является частью мира ПЛиО. Книги пользуются огромным успехом. Кажется, их перевели уже на 47 языков, поверить не могу! Переводились и ранние мои работы, но – боже, меня уже переводят на такие языки, о которых я и не знал, по всему земному шару! Книги номинировались на множество крупных премий, получали высочайшие отзывы. Это всё прекрасно, но в определённой степени и давит. Вместо того чтобы спокойно писать, я теперь слушаю тоненький голосок в моей голове, который твердит: «Так не пойдёт, всё должно быть идеально! Идеально! Ты пишешь одно из величайших фэнтези-произведений всех времён! Вот эта строчка – она идеальна? А вот этот поворот – идеален?». В 1991 я просто старался писать так хорошо, как позволяют мои способности, и не ожидал, что эта книга станет знаковой! Да, мне действительно стало труднее писать под грузом всего этого внимания, славы, восторженных отзывов, наград и прочего.
Любопытно вспоминать то идеальное стечение обстоятельств, когда в один год вышел и «Танец с драконами», и первый сезон шоу: ваши книги в одночасье превратились из просто известных и высоко оценённых в самую популярную книжную серию в мире.
Не совсем в одночасье. Когда шоу только стартовало, наряду с положительными обзорами выходили и критические. Да и главным проектом HBO мы стали далеко не сразу, аудитория «Настоящей крови» была гораздо шире. Но за первым сезоном прошёл второй, третий, ажиотаж вокруг сериала рос и рос – и вырос в то, что есть. Так же было и с книгами. Первая, «Игра престолов», в 1996 никаким хитом продаж ничуть не стала. Вторая, «Битва королей» – вот она в 1999 уже да, стала. Кажется, «Битва» заняла 13 место по версии Wall Street Journal, да и то лишь на неделю. Через год в список попала «Буря мечей» – уже повыше и на немногим больший срок. Каждая книга росла в рейтинге по сравнению с предыдущей – сезоны шоу, кстати, тоже. Слава произведения идёт из уст в уста – и это лучший комплимент.
Бывает ли такое, что вы просто прогуливаетесь себе по Санта-Фе, как вдруг вас внезапно озаряет какое-то новое решение относительно персонажа или сюжета?
Иногда со мной такое случается, когда долго веду машину. Будучи помоложе, я любил путешествовать за рулём – сесть в машину и гнать два дня кряду в Лос-Анджелес, Канзас-Сити, Сент-Луис, Техас… А в пути обдумывать то, над чем работаю. Кажется, в 1993 году я впервые побывал во Франции. К тому моменту я уже два года работал над «Игрой престолов», но из-за занятости на ТВ написание постоянно откладывалось. И вот я взял напрокат машину и колесил по Бретани, по дорогам Франции, по всем этим средневековым деревушкам, видел замки – и это стронуло книгу с места. Я думал о Тирионе, Джоне, Дейнерис, и в тот момент снова зажил «Игрой».
Вы творите в необычных условиях: ваши персонажи по-прежнему ваши, но в то же время существуют и в неком параллельном мире ТВ. Получается ли у вас чётко разграничивать для себя, скажем, свою Дейнерис от Дейнерис Эмилии Кларк, героини сериала?
Сейчас уже могу. В моей голове всё разделено. Было ли так в начале пути – не уверен. Надо сказать, когда мы с Дэвидом и Дэном обсуждали дальнейший ход сериала, я обычно выступал за верность тексту книги, а Дэвид и Дэн – за изменения. Одним из самых больших я считаю невозвращение в сюжет Кейтилин Старк в виде леди Бессердечной. Это было, пожалуй, первым кардинальным расхождением сериального и книжного сюжетов, и я против него возражал, но Дэвид и Дэн всё-таки решили по-своему.
В моей версии истории Кейтилин Старк возвращено некое подобие жизни, и эта исполненная мести нежить становится лидером группы людей и с их помощью вершит возмездие за свои родные Речные земли. Дэвид и Дэн решили эту линию в сериале не развивать, а заниматься другими ветками. Они по-своему правы, ведь Кейтилин Старк – вымышленный персонаж, и рассказать её историю можно по-разному.
Какую сцену вам было тяжелее всего писать?
Без сомнений, Красную свадьбу. Я знал, что её время близится, она была запланирована уже давно, но когда дошёл до этой главы, то есть примерно на 2/3 «Бури мечей», то понял, что у меня не получается. Тогда я отложил эту главу и дописал последующие пару сотен страниц. И вот у меня готовая книга, в которой не хватает только свадьбы, но даже уже зная все её последствия, я писал её с огромным трудом. Я так долго писал от лица Кет, питал такую симпатию к Роббу (хотя он даже не был ПОВом), да и к некоторым второстепенным героям… Может, они и второстепенны, но я к ним привязался, а сейчас они все должны умереть. Эта сцена была одной из самых тяжёлых для меня как для писателя, но она же – и одна из самых сильных.
Вы ввели леди Бессердечную потому, что не хотели навсегда прощаться с Кейтилин?
Да, возможно, отчасти и поэтому. А отчасти потому, что, как я и говорил, имеет место своеобразный писательский диалог, и здесь снова сработало моё отношение к Толкину. Это прозвучит как критика Толкина – чем, пожалуй, и является – но меня всегда смущало «воскрешение» Гэндальфа. Во «Властелине колец» Красной свадьбой для меня стало падение Гэндальфа в подземелья Мории – это был удар ниже пояса! В 13 лет я не мог этого предвидеть, эта сцена просто потрясла меня. Гэндальф не может умереть! Он же мудрый и всеведущий! И один из главных героев! Боже, как они дальше без Гэндальфа? Теперь хоббиты остались одни?! Только с Боромиром да Арагорном? Арагорн, в общем-то, может, и справился бы, но… потеря была огромна. И очень сильно ударила по эмоциям.
Но вот в следующей книге Гэндальф возвращается. Между публикациями этих двух книг в Штатах прошло шесть месяцев, и они показались мне вечностью. Всё это время я считал Гэндальфа мёртвым – и вот он снова здесь, он уже Гэндальф Белый! То есть, эм-м, практически такой же, только сильнее. Мне это всегда казалось немного нечестным. Даже когда я повзрослел и хорошо всё обдумал, меня всё равно не убедило, что смерть может сделать тебя сильнее. В определённом смысле здесь я «спорю» с Толкином: если даже человек и воскрес, да ещё и после мучительной насильственной смерти, то тем же добрым человеком, каким его знали, он уже не будет. Вот такой смысл я вложил и всё ещё пытаюсь донести через персонажа Бессердечной.
Сериального Джона Сноу возвращение из мёртвых тоже как будто бы иссушило.
Верно. А также беднягу Берика Дондарриона – предвестника этого явления. После каждого оживления от его личности остаётся все меньше: его воспоминания блекнут, тело покрыто шрамами, внешность становится всё более отталкивающей – потому что он уже и не человек вовсе. Его сердце не бьётся, по венам не течёт кровь, он упырь – но упырь, оживлённый огнём, а не льдом, что снова отсылает нас к теме льда и огня.
Осталось ли что-то, о чём мы забыли поговорить?
Думаю, есть ещё кое-что в связи с вопросом сексуального насилия и положения женщин – это тема сложная и щекотливая. Здесь хотел бы отметить вот что: я подписываю много книг для поклонников и, хочу сказать, женщин среди моих читателей на сегодняшний день больше, чем мужчин. Пусть и ненамного, около 55% женщин к 45% мужчин, но всё же у меня много читательниц – и мои героини им нравятся. Я горжусь своими Арьей и Кейтилин, Сансой и Бриенной, Дейнерис и Серсеей – всеми моими героинями. Это одна из вещей, которые особенно меня радуют: они полюбились аудитории, в частности читательницам-женщинам, чьи интересы в литературе порой упускаются.
В будущем, когда закончится «Песнь льда и пламени», собираетесь ли вы вернуться к работе в каких-нибудь других жанрах?
Да… но работа над ПЛиО займёт ещё годы, а мне уже 68, так что сами понимаете. Идей-то мне хватит, чтобы писать ещё до 168 лет, но до такого возраста я, пожалуй, всё же не доживу. Сколько же времени у меня остаётся? Новые идеи появляются у меня постоянно, да так, что и на воплощение более старых времени не остаётся. Так что – кто знает?.. Я пишу то, что хочу писать в настоящий момент.
Успех этих книг и сериала – моя большая удача. Ею я обязан моим читателям и всему миру. Это произведение – то, чем меня запомнят. Но после него я надеюсь писать и другие книги. Возможно, вернусь к написанию рассказов – всегда любил это. Много лет таким не занимался, но в этом жанре мне есть что сказать. Но за ещё один гигантский семитомный опус, на написание которого надо 30 лет, точно не стану садиться!
Кому бы вы впендюрили из "Game of Thrones"?